Υπάρχουν περιπτώσεις που οφείλεις να σωπαίνεις. Να σωπαίνεις και να ακούς. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου δεν χρειάζεται συστάσεις. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους και σημαντικότερους Έλληνες σκηνοθέτες του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Είναι ένας πραγματικός θεατράνθρωπος, βαθύς γνώστης της δραματουργίας και της θεατρικής τέχνης, καθώς και όλων των παραμέτρων που τη διαμόρφωσαν και την εξέλιξαν από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

Απομαγνητοφωνώντας τη συζήτησή μας στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά με αφορμή την παράσταση «Καβγάδες στην Κιότζα» του Γκολντόνι, την οποία σκηνοθετεί, αποφάσισα να μην πειράξω απολύτως τίποτα. Να μην προσθέσω ούτε δικά μου σχόλια, ούτε δικές μου κρίσεις. Ούτε να επιχειρήσω περιττές συνδέσεις. Ξεκινώντας από τον αγαπημένο του Γκολντόνι, ο Βασίλης Παπαβασιλείου μου μιλάει για το θέατρο και τη ζωή, το μωσαϊκό της ατομικότητας, την ευδαιμονία της άγνοιας, το νερό που ενώνει, την εκφραστική δημοκρατία και το… γελοίο σχίσμα της εποχής μας.

Ο Γκολντόνι

Με τις αγάπες μας πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί. Να μην προσπαθούμε να τις εκλογικεύσουμε, γιατί τότε τις καταδικάζουμε κιόλας. Τον πρώτο Γκολντόνι τον είχα κάνει το 1984. Ο Γκολντόνι είναι ο αγωνιστής του θεάτρου. Είναι αυτός που έδωσε τον αγώνα για τη μεταρρύθμιση ενός κατεστημένου τρόπου σκηνικής έκφρασης. Πλήρωσε αυτόν τον αγώνα. Συγκρούστηκε με τους αντιπάλους του με αποτέλεσμα να αναγκαστεί να εγκαταλείψει τη Βενετία και να περάσει τα τελευταία 30 χρόνια της ζωής του στο Παρίσι. Ο Γκολντόνι έλεγε πάντα ότι έμαθε τη ζωή μέσα από δύο βιβλία: τον κόσμο και το θέατρο. Αναγνώριζε ότι υπάρχει μία διαφοροποίηση ανάμεσα στο θέατρο και τον κόσμο. Μου αρέσει πολύ αυτό. Όταν λέμε ότι όλα είναι θέατρο σημαίνει ότι τίποτα δεν είναι θέατρο. Πρέπει να υπάρχει μία ετερότητα στην ταυτότητα του θεάτρου. Νομίζω ότι η αγάπη μου για τον Γκολντόνι είναι η αγάπη για έναν μαχητή του θεάτρου και της ζωής και ενός δημιουργού που σου δίνει κουράγιο κάθε φορά που έρχεσαι σε επαφή μαζί του.

Οι καβγάδες στην Κιότζα

Στην περίοδο αυτή, κατά την οποία γράφει τους «Καβγάδες στην Κιότζα», ο Γκολντόνι έχει φτάσει στην κορυφή της ωριμότητάς του. Μιλάμε για την τετραετία 1758-1862. Σε αυτή την περίοδο ανήκουν έργα του, όπως «Οι αγροίκοι», η «Τριλογία του παραθερισμού», το «Τέλος του καρναβαλιού». Έχει φτάσει σε ένα σημείο κορύφωσης της δραματουργίας του, όπου πρωταγωνιστές πια είναι τα σύνολα. Πρωταγωνιστής πια είναι ένας χορός, ένα σύνολο, στο οποίο μοιράζεται η σκηνική ενέργεια. Κορυφώνεται μία δική του προσέγγιση της δραματουργικής πρώτης ύλης, η οποία κρύβει από πίσω πολλή δουλειά αν σκεφτείτε ότι ο «Υπηρέτης δύο αφεντάδων» είναι έργο του 1745 και οι «Καβγάδες στην Κιότζα» γράφονται 15 χρόνια μετά. Στο ενδιάμεσο έχει γράψει πάρα πολλά έργα. Συνολικά, μαζί με τα λιμπρέτα του που χάθηκαν, λένε ότι έχει γράψει 212 έργα. Σκεφτείτε το. Είναι μια ζωή αφιερωμένη στη μάχη του θεάτρου.

Ο σκηνοθέτης

Ο Γκολντόνι είναι επανανακάλυψη του 20ου αιώνα. Η επανανακάλυψή του είναι υπόθεση σκηνοθετών, διότι καταλαβαίνετε ότι ο σκηνοθέτης είναι ο εγγυητής του θεάτρου συνόλου. Ο 19ος αιώνας που μεσολάβησε ήταν ο αιώνας της ηθοποιοκρατίας, ο αιώνας των πρωταγωνιστών και κυρίως των πρωταγωνιστριών. Ο Γκολντόνι δεν έχει γράψει πολλά τέτοια έργα. Μεγάλη εξαίρεση, η «Λοκαντιέρα». Τον ανακαλύπτουν λοιπόν στον 20ο αιώνα οι μεγάλοι σκηνοθέτες, όπως ο Ράινχαρτ που παρουσιάζει τον «Υπηρέτη δύο αφεντάδων» στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα και στο δεύτερο μισό σκηνοθέτες, όπως ο Βισκόντι και ο Στρέλερ. Προσωπικά τα τρία από τα τέσσερα έργα του Γκολντόνι που έχω σκηνοθετήσει είναι χαρακτηριστικά αυτής της περιόδου, στην οποία ανήκουν οι «Καβγάδες στην Κιότζα». Και το «Τέλος του καρναβαλιού» και το «Καινούργιο σπίτι» διαπνέονται από το δομικό στοιχείο που διαπερνά σαν νήμα όλη τη δραματουργία του Γκολντόνι και συνίσταται σε αυτή τη μάχη ανάμεσα στο θέατρο και τη ζωή, την πραγματικότητα και τη σκηνή. Το παιχνίδι μεταξύ των δύο αυτών μεγεθών είναι το στοίχημα και σε αυτή την παράσταση.

Το σύγχρονο

Εμείς, που νομίζουμε ότι είμαστε σημερινοί, είμαστε -είτε μας αρέσει είτε όχι- δέσμιοι και υπήκοοι μίας πολυχρονικής συνθήκης. Δεν είναι όλα τα κομμάτια μας εξίσου σύγχρονα. Υπάρχουν ψηφίδες μέσα στο μωσαϊκό της ατομικότητας, που ανήκουν σε πολύ παλιούς χρόνους. Γι’ αυτό μπορούμε να καταλαβαίνουμε τον Σοφοκλή ή τον Αισχύλο. Δεν είμαστε 100% σύγχρονοι. Αυτό είναι μία μεγάλη ψευδαίσθηση, μία κυρίαρχη φενάκη. Επειδή ακριβώς πατάμε σε πολλές βάρκες χρόνου, γι’ αυτό μπορούμε να συνομιλούμε ακόμα με τον Γκολντόνι, τον Πλάτωνα, τον Σαίξπηρ, τον Μολιέρο… Η μεγαλύτερη απάτη είναι να πιστέψεις ότι η ζωή αρχίζει με σένα και από το μηδέν. Δεν είναι έτσι. Μπορεί να σου ανήκει η ευθύνη επινόησης της ζωής, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο. Δεν είμαστε tabula rasa.

Η ευδαιμονία της άγνοιας

Υπάρχει μία άποψη που λέει ότι όσο γνωρίζεις -και φυσικά αυτό δεν τελειώνει ποτέ- τόσο περισσότερο πλήρης άνθρωπος γίνεσαι. Υπάρχει όμως και μία άλλη ήπειρος, που είναι η ήπειρος της ανθρώπινης πράξης, της κατασκευής, της παραγωγής και του έργου. Για να γεννήσουμε τα πράγματα χρειάζεται να είμαστε αθώοι. Γι’ αυτό ακριβώς ο Πλάτωνας μιλούσε για τη δημιουργική άγνοια. Δηλαδή όταν πας να κάνεις κάτι, όσα κι αν ξέρεις γι’ αυτό που θα κάνεις, υπάρχει μία κρίσιμη στιγμή, όταν ξεκινάς, όπου πρέπει να λησμονήσεις για να γεννήσεις. Η δημιουργικότητα είναι παιδί αυτής της κατάστασης. Κάνοντας ένα πράγμα δεν επιδεικνύεις αυτά που ξέρεις γι’ αυτό. Ο στόχος είναι να τα ξεπεράσεις αυτά. Να προκύψει αυτό που θα θέσει ενώπιον ενός δεδομένου που είναι άγνωστο. Αυτό είναι το στοίχημα της δημιουργίας.

Το νερό

Οι «Καβγάδες στην Κιότζα» διαδραματίζονται σε ένα ψαροχώρι δίπλα στη Βενετία. Υπάρχει το νερό. Υπάρχουν οι άντρες που λείπουν 8-10 μήνες στη θάλασσα και οι γυναίκες πρέπει να φτιάξουν την κοινότητά τους για να αντέξουν την απουσία των ανδρών. Αυτή λοιπόν η πραγματικότητα του νερού είναι καταλυτική όχι μόνο για την ίδια την κοινότητα της Κιότζα ή γι’ αυτή του Πειραιά, αλλά και για την ίδια την Ελλάδα. Το αίτιο για να αποκτήσει η Ελλάδα εθνοκρατική υπόσταση είναι η θάλασσα, η οποία έπρεπε να γίνει ένας χώρος ελεύθερης ναυσιπλοΐας και κίνησης κυρίως του αγγλικού στόλου. Στο πλαίσιο αυτό ανήκει και η τύχη της ελληνικής επανάστασης απέναντι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς ποιος ήταν ο πληθυσμός του Πειραιά το 1830. Μου είπαν ότι μιλάμε για 30 ανθρώπους! Και το 1895 ιδρύεται το Δημοτικό Θέατρο. Μέσα σε 65 χρόνια! Είναι πολύ λίγος ο χρόνος. Έγιναν πολύ γρήγορα τα βήματα αν συνυπολογίσετε και όσα συνέβησαν και στα άλλα δύο μεγάλα λιμάνια της Ελλάδας εκείνη την εποχή. Ξέρετε ότι οι πρώτες πόλεις που απέκτησαν θέατρα ήταν η Σύρος, η Πάτρα και μετά ο Πειραιάς. Τα τρία λιμάνια μας. Αυτό σημαίνει πάρα πολλά για την ιστορία του τόπου και όχι μόνο. Η συνύπαρξη των δύο αυτών παραγόντων -λιμάνι και θέατρο- είναι αυτά που ενοποιούν την Ευρώπη πριν υπάρξει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η κυκλοφορία των ανθρώπων, συμπεριλαμβανομένων των θεατρίνων, που δεν περιορίζεται από εθνικά σύνορα είναι ένας προπομπός της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Και αυτή η κίνηση γίνεται με τα καράβια και μέσα από τα λιμάνια.

Το θέατρο σήμερα

Το θέατρο έχει αλλάξει τα τελευταία 30 χρόνια όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως. Στο πλαίσιο του δυτικού κόσμου έχουμε περάσει σε μία περίοδο εκφραστικής δημοκρατίας. Πρώτη φορά τόσοι πολλοί άνθρωποι διεκδικούν το δικαίωμα στην έκφραση. Η Δύση, αφού έπαψε να κάνει τα παιδιά της εργάτες, τα κάνει εκφραστικά υποκείμενα. Ποτέ τόσοι πολλοί νέοι άνθρωποι δεν στράφηκαν στο καλλιτεχνικό πεδίο έκφρασης όσο τα τελευταία 20-30 χρόνια. Κι αυτό την ώρα που όλοι ξέρουμε ότι η ενασχόληση με την καλλιτεχνία δεν είναι οικονομικά προσοδοφόρα. Ίσως γιατί αυτά τα οποία προτείνονται ως πιθανότητες επαγγελματικού προσανατολισμού δεν ζητούν μία τέτοια εμπλοκή του ανθρώπου στο αντικείμενο της δουλειάς, όπως αυτή που ζητάει η καλλιτεχνία. Οι άνθρωποι διψούν να δοθούν σε κάτι κι αυτή την ανάγκη δεν μπορεί να την καλύψει η κοινωνία των υπηρεσιών και αυτό το μοντέλο οικονομίας που κυριαρχεί παγκοσμίως. Εξασφαλίζουν με αυτόν τον τρόπο ένα ψυχικό επίδομα, το οποίο αντισταθμίζει το μηνιαίο εισόδημα.

Επίσης ισχύει πάντα για τα ανθρώπινα ότι το χρήμα πολλοί εμίσησαν, τη δόξα ουδείς. Η δόξα, η αναγνώριση είναι νόμισμα. Στο θέατρο, αυτός που βγαίνει στη σκηνή με πρώτη ύλη το πιο κοινόχρηστο πράγμα του κόσμου, που είναι η γλώσσα, γίνεται έργο του εαυτού του. Βγαίνει απέναντι στους άλλους και οι άλλοι του λένε ότι υπάρχει. Με το χειροκρότημά τους, με την αντίδρασή τους. Αυτό είναι ένα εισόδημα. Αχρήματο, αλλά εισόδημα. Σκεφτείτε, μόνο στην Ελλάδα βγαίνουν 600 – 700 ηθοποιοί κάθε χρόνο. Δεν ξέρουν αυτοί οι άνθρωποι ότι δεν έχουν να περιμένουν οικονομικά τίποτα από το θέατρο; Το ξέρουν. Κι όμως λένε «είμαστε εδώ» και όσο αντέξουμε. Πρώτη ύλη σκηνικού και εκφραστικού ταλέντου η Ελλάδα πάντα είχε και εξακολουθεί να έχει. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι αν υπάρχει προστιθέμενη αξία σε ό,τι αφορά την εκπαιδευτική διαδικασία, τους θεσμούς, τους οποίους παίρνουν ένα ταλαντούχο παιδί και το οδηγούν σε έναν δρόμο τέτοιο, μέσα από τον οποίο ένα ταλέντο θα γεννήσει έναν καλλιτέχνη. Αλλά αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα στους καιρούς μας.

Η εποχή μας

Αυτό που θα ξεχώριζα στην εποχή μας είναι η μεγάλη στροφή του καραβιού του κόσμου που γίνεται στις μέρες μας και αφορά το μεγάλο κάδρο, το κάδρο της παγκόσμιας γεωπολιτικής συνθήκης, το κάδρο που αφορά την κίνηση του κεφαλαίου. Πιστεύω ότι ακόμα αυτό δεν έχει αποκρυσταλλωθεί. Αυτό που ζούμε ως ελληνική κρίση είναι κομμάτι της γενικότερης κατάστασης, που αφορά μια σειρά κάδρα, το ευρωπαϊκό κάδρο, το κάδρο της Δύσης… Έχουμε πια μία διαφορετική σχέση με την πραγματικότητα. Είναι σαν μία κρούστα βεβαιοτήτων να έχει διαρραγεί και να έχει εμφανιστεί σε πολλές περιπτώσεις η γελοία ρωγμή, το γελοίο σχίσμα. Αισθάνεται κανείς ότι ζει ένα ανέκδοτο, που σημαίνει κάτι το πρωτότυπο και αστείο. Πολλά από αυτά που συμβαίνουν σήμερα στην Ελλάδα, αλλά και όχι μόνο στην Ελλάδα, έχουν έναν χαρακτήρα ανεκδοτολογικό. Ζούμε το ανέκδοτο του πολυχρονισμού. Βλέπετε, βγαίνουν ξαφνικά στην επιφάνεια της σύγχρονης ελληνικής πραγματικότητας οι μνήμες του ’50, τα πάθη του Εμφυλίου… Μιλάμε για ένα είδος στροβιλισμού, μέσα στον οποίο ο καθένας αγωνίζεται να σταθεί στα πόδια του. Δεν είναι εύκολο, είναι όμως πολύ προκλητικό.