«Δεν μπορώ να είμαι τόσο επιθετικός στην ξεφτίλα που βλέπω», μου λέει ο Δημήτρης Παπαϊωάννου. Έχει μόλις επιστρέψει από μια περιοδεία θρίαμβο του Still Life στο εξωτερικό -Théâtre de la Ville στο Παρίσι, Φεστιβάλ Novart στο Μπορντό,  CRT στο Μιλάνο- και είναι δυο μέρες προτού ξαναφύγει με την σπουδαία παράσταση (που επανακάμπτει στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά  το Σάββατο), για το Danses Hus στη Στοκχόλμη. 

«Υλικό  για όνειρο, φαντασία και στοχασμό», «Τεράστια εικαστική δύναμη», «Ο χρόνος διαστέλλεται και αιχμαλωτιζόμαστε στην ποίηση», «Κάθε εικόνα είναι αριστουργηματική με δύναμη και καθαρότητα που εκφράζει μέσα απ’ τη σύνδεση της μυθολογίας με τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα». Η διεθνής κριτική αποθεώνει τον κορυφαίο Ελληνα χορογράφο. Κι αυτός, εν μέσω διεθνών περιοδειών (και με την Πρώτη Υλη), έχει βάλει μπροστά για τη νέα δουλειά του.

Εμφανίζεται στο οχληρό καφενείο της Ριζάρη για το ραντεβού μας με ένα αφράτο μπουφάν, το οποίο δεν βγάζει όσο μιλάμε. Παραγγέλνει ένα διπλό γλυκό ελληνικό. Όσο η συζήτηση προχωρά στρίβει τσιγάρα –έξη που δεν θυμόμουνα να έχει παλαιότερα. «Με σοκάρει, πρώτα απ όλα, η δίκη μου απάθεια, η δίκη μου σκληρότητα», διαπιστώνει κάποια στιγμή σε μια κουβέντα που δεν περιορίστηκε στη εργασία του, για την οποία ζει. Διακτινίστηκε  από τους Ολυμπιακούς του Μπακού και την περίπτωση του Γιώργου Λάνθιμου μέχρι  το προσφυγικό, τον έρωτα αλλά και την μικρότητα.

Το Still Life πώς λειτούργησε στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά; Είσαι ευχαριστημένος από την προσαρμογή; Είναι ένα τελείως νέο περιβάλλον; Νομίζω η εγκατάσταση είναι ωραία. Ειναι ένα αριστουργηματικό αρχιτεκτόνημα του Λαζαρίμου, συγγενικό με την κεντρική σκηνή του Εθνικού Θεάτρου του Τσίλερ. Η αντίθεση της νεοκλασικής αίθουσας με τον μαυρόασπρο, έρημο κόσμο του Still life μέσα από την μπούκα είναι κάτι το οποίο με ενδιαφέρει. Έτσι λειτούργησε το «Πουθενά» στο Εθνικό Θέατρο. Η δυαδικότητα αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, γοητευτική. Ειδικά τη στιγμή όπου στο τέλος κατεβαίνει η παράσταση στην αίθουσα με το τραπέζι. Ενδυναμώνεται  η αίσθηση του περάσματος από τον μοναχικό κόσμο του νου στη ζωή της συμφιλίωσης και της συνεύρεσης των ανθρώπων, που συναντιούνται για λίγο και τρώνε μαζί.

Είναι μια παράσταση για την οποία έχεις πει ότι αποτελεί το φυσικό σου κόσμο. Ένα σκοτεινό, σισύφειο, απόλυτα αυτάρκες σύμπαν, για το οποίο στις ξένες διθυραμβικές κριτικές του Still Life παρατηρείς ένα κοινό μοτίβο. Oι περισσότεροι βρίσκουν διασυνδέσεις με τη σκληρή ελληνική συγκυρία. Αυτή η διασύνδεση αποτελούσε και στόχο της παράστασης;  Η ελληνική  συγκυρία, καθώς και οι μνήμες και οι καταβολές της ελληνικής ταυτότητας είναι  στοιχεία που αναδύονται στην εργασία μου με τρόπο αυθόρμητο και αναπόφευκτο. Μερικά από αυτά τα στοιχεία τα αναγνωρίζω κατά τη διάρκεια της  δημιουργίας και αν με ενδιαφέρουν τα αποσαφηνίζω και τα τονίζω.

Στην περίπτωση που δεν σε ενδιαφέρουν; Όταν δεν τα βρίσκω στοιχεία χρήσιμα για το έργο, παραμένουν υποσυνείδητες αναφορές, τις οποίες πάντως ένα έμπειρο μάτι μπορεί να τις αναγνωρίσει. Ο φυσικός  μου κόσμος, επειδή με ρώτησες, είναι αυτό το είδος των παραστάσεων, αυτή η κλίμακα, αυτός ο τόνος, αυτή η ηθική της επί σκηνής εργασίας.

Το Still Life πάντως ακόμα και η Ρούλα Πατεράκη το ανέγνωσε ως μια «ελεγεία της εργατικής τάξης». Μια ανάγνωση σαν κι αυτή είναι ευπρόσδεκτη και κολακευτική. Δεν είναι συγκυριακός ο λόγος, για τον οποίο έφτιαξα ένα έργο για την εργασία. Τουλάχιστον όχι συνειδητά. Είναι λόγος προσωπικός, που έχει σχέση με την καταγωγή μου, την οικογένειά μου, την ταξική μου προέλευση και την  ενασχόλησή μου με τη ζωγραφική, τη γλυπτική. Ο κάματος της εργασίας και η προσπάθεια της μεταμόρφωσης ενός πρωτογενούς υλικού σε ποίηση μας φέρνει όλους μας βεβαίως πολύ κοντά στην εργατική πραγματικότητα.

Αυτές τις καταβολές σου από τη ζωγραφική και τη γλυπτική είδαν στο έργο οι ξένοι κριτικοί που επέμειναν για τις συγγένειές σου με το Ζόζεφ Νατζ, ο οποίος επίσης προέρχεται από τον κόσμο των εικαστικών τεχνών; Εμένα οι εικαστικές τέχνες είναι το σπίτι μου. Η Εικόνα είναι ο τρόπος που συνδέομαι και κατανοώ τον κόσμο. Μια φυσική προέκταση  της εικαστικής μου υπόστασης είναι η δουλειά που κάνω επάνω στη σκηνή. Ή, για να το πω διαφορετικά, εγκατέλειψα το τελάρο και μπήκα στη σκηνή, γιατί προφανώς –το κρίνω εκ των υστέρων αυτό- ζωγραφίζω  καλύτερα εκεί.

Ξαναδουλεύτηκε το Still Life, κάνοντας ένα κλικ προς το παράλογο, τον κόσμο του Μαγκρίτ και του Μπέκετ, όπως γράφτηκε;  Όχι, ξαναδούλεψα  την παράσταση γιατί είχα την ευκαιρία  Θεωρώ χρέος μου να βοηθώ το έργο να βρει περισσότερο τον εαυτό του. Από χαρακτήρα, από φύση, δεν μπορώ να επαναλάβω κάτι χωρίς να το ξαναδουλέψω, με την ελπίδα να το κάνω καλύτερο. Αυτό συμβαίνει για ένα λόγο ακόμα: επειδή βρίσκομαι και εγώ σε μια διαρκή διαδικασία να κατανοήσω  καλύτερα αυτό που κάνω. Χρειάζομαι διάφορα κέντρα του εαυτού μου ενεργοποιημένα την ώρα που δημιουργώ. Ένα από αυτά  είναι περισσότερο διαισθητικό. Κι αυτό το διαισθητικό κέντρο μού εμφανίζει εικόνες και μου δημιουργεί επιθυμίες προκειμένου να αναπτύξω ατμόσφαιρες, χωρίς απαραίτητα να τις κατανοώ. Όταν, αφού παραδώσω το έργο, μου δίνεται η ευκαιρία να επανέλθω  σ’ αυτό ψύχραιμα, μετά από καιρό, η ικανότητά μου να κατανοήσω τι έχω κατασκευάσει ενισχύεται, μεγαλώνει.

Οπότε στη νέα  αυτή συνθήκη τι αλλάζει; Όταν κατανοήσω τι είναι το έργο που έχω κάνει, εργάζομαι να το πλησιάσω ακόμα περισσότερο σ’ αυτό που πρέπει να είναι. Γι’ αυτό το λόγο ξαναδουλεύω τις παραστάσεις. Επίσης, έτσι, δημιουργώ ερεθίσματα στους ερμηνευτές να ξαναζωντανεύουν μέσα στο έργο και να μπορούν να το κάνουν να ισχύει.

Οι αναφορές στον Μαγκρίτ και στον Μπέκετ ενισχύθηκαν; Όχι. Καθαρίζοντας το σπίτι, φαίνονται όλες του οι γωνιές. Όπως και ο Τατί. Υπήρχανε από την γέννησή του, δεν είναι, άλλωστε, η πρώτη φορά που εμφανίζονται στο έργο μου. Ο Μαγκρίτ εμφανίζεται από τις καταβολές μου. Ο κόσμος του Μπέκετ, ή αυτό που εγώ κατανοώ ως κόσμο του Μπέκετ, πολύ συχνά νομίζω ότι το αναγνωρίζω στις ατμόσφαιρές μου. Δεν είναι καινούρια στοιχεία.

Με τα χρόνια οδηγείσαι σε μια αφαίρεση, μια συμπύκνωση; Αυτό που λες είναι κάτι το οποίο το εύχομαι. Το προσπαθώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι είμαι φερέγγυος εγώ να διατυπώσω τι αλλάζει με τα χρόνια στην πράξη. Στην πρόθεση μπορώ, όμως, να σου πω τι αλλάζει: Με νοιάζει το περισσότερο από το λιγότερο. Το περισσότερο δυνατό από το λιγότερο δυνατό. Αυτό είναι κάτι για το οποίο έχω συνείδηση, καταλαβαίνω ότι αλλάζει. Έχω την υποψία επίσης ότι η μεγάλη εμπειρία που  έχω αποκομίσει  ασχολούμενος με τις τέχνες με βοηθά να είμαι λίγο πιο απλοποιημένος απέναντι σε αυτά που κάνω. Αλλά όλα αυτά ευχές είναι. Εκ του αποτελέσματος κρίνομαι.  Εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο για τις σκέψεις απ΄τη μεριά του ανθρώπου που λειτουργεί το εργαστήριο των πειραμάτων.

Η πολυτέλεια που έχω κατακτήσει είναι ότι κάνω κάθε φορά το επόμενό μου έργο. 

Μια νέα δουλειά σου ξεκινά από ιδέες ή εικόνες; Ιδέες και εικόνες είναι το ίδιο πράγμα.  Μια συγκεκριμένη εικόνα ή μία συγκεκριμένη έννοια ή μια ηχητική ατμόσφαιρα είναι ιδέες. Τα τελευταία χρόνια, από όσο πάλι μπορώ να καταλάβω, βάζω  συνειδητά τρικλοποδιά στον εαυτό μου.

Με ποιο τρόπο; Επειδή έχω εκπαιδευτεί ως κατασκευαστής θεαμάτων μικρών, μεσαίων, μεγάλων και τεραστίων διαστάσεων, έχω δουλέψει σε συνθήκες συναγερμού. Έχω συντονίσει μια χούφτα ή δεκάδες χιλιάδων ανθρώπων. Έχω πια την ικανότητα να προσχεδιάζω το θέαμα προτού ξεκινήσει να φτιάχνεται. Αυτό το χαλί τα τελευταία χρόνια το τραβάω κάτω απ΄ τα πόδια μου και η συνθήκη μέσα στην οποία δημιουργώ έχει ως εξής: Φέρνω μερικές ιδέες και μερικές επιθυμίες. Μετά μέσω ενστίκτου και ενδιαφέροντος διαλέγω ανθρώπους, με τους οποίους στήνω ένα εργαστήριο. Ξεκινώ από αυτές τις πρωταρχικές ιδέες με την ελπίδα να δημιουργηθούν μέσα από τη συνεργασία με τους ερμηνευτές και τους υπόλοιπους καλλιτέχνες καινούριες προοπτικές. Κι αφήνομαι στο χάος, παρατείνω την περίοδο που δεν έχω ιδέα τι κάνω. Κάποια στιγμή αναγνωρίζω ψήγματα που ίσως ειναι υλικό για ενδιαφέροντα σκηνικά γεγονότα. Επικεντρώνομαι σε αυτά και, αν είμαι τυχερός, αναπτύσσονται μ’ ένα τέτοιο τρόπο που να μπορώ να γράψω ένα έργο μαζί τους. Οπότε, ναι, υπάρχουνε εναρκτήριες ιδέες αλλά κυρίως  η επιθυμία να βουτήξουμε στη συνθήκη της χαοτικής ανασφάλειας. Μέσα από αυτή τη διαδικασία βγήκανε τα τελευταία χρόνια οι εργασίες μου.

Οι δουλειές σου γίνονται βαθμηδόν περισσότερο προσωπικές. Κάνω λάθος; Εγώ το αντίθετο θα έλεγα. Αισθάνομαι με την εργασία μου την ίδια προσωπική σύνδεση, που αισθανόμουν πάντα. Ελπίζω το είδος σκηνικής τέχνης που κάνω  να φτάνει πιο κοντά σε μια προσωπική γλώσσα, τα ζητήματα παρόλα αυτά τα οποία «ανοίγω» μου φαίνεται ότι δεν είναι πια μόνο προσωπικά. Οι ερωτήσεις που τίθενται πια στα έργα μου δεν είναι νομίζω ημερολογιακού χαρακτήρα. Κάποτε ήτανε.

Επειδή αναφέρθηκες στην κατασκευή θεαμάτων τεραστίων διαστάσεων, όπως οι Ολυμπιακοί Αγώνες της Αθήνας και οι Ευρωπαϊκοί του Μπακού… Όχι μόνο. Και στην Ορέστεια του Ξενάκη και στις δυο όπερες που σκηνοθέτησα στο Μέγαρο Μουσικής, και σε μουσικά θέματα βρέθηκα ως σκηνοθέτης απέναντι στην επαγγελματική πρόκληση της κατασκευής ενός θεάματος. Και εκπαιδεύτηκα σκληρά να τα φέρνω εις πέρας με αξιοπρέπεια και, ει δυνατόν, έμπνευση. 

Το εφόδιο αυτής της σκληρής εκπαίδευσης βοήθησε τις προσωπικές δημιουργίες σου; Φυσικά. Γιατί είναι ένα know how, είναι μια όξυνση των μέσων, είναι σκληροπυρηνική γυμναστική.

Είσαι ανθεκτικός στη σκληροπυρηνική γυμναστική; Έχει αποδειχτεί πως είμαι. Μέχρι στιγμής.

Διακρίνεται εύκολα η πολυτέλεια να αποφασίζεις ο ίδιος πότε θα κάνεις μια νέα  δουλειά. Φαντάζομαι, έχεις δεχτεί προτάσεις τις οποίες απέρριψες. Φυσικά – δεν είμαι, εξάλλου μόνο εγώ που έχω απορρίψει προτάσεις. Η πολυτέλεια που έχω κατακτήσει είναι ότι κάνω κάθε φορά το επόμενό μου έργο. Δεν είμαι αναγκασμένος να λειτουργώ ως freelancer σκηνοθέτης σε projects άλλων. Έχω την χαρά να αποδέχομαι παραγγελίες για την επόμενη δουλειά που θέλω εγώ να κάνω. Κανονικά έτσι θα έπρεπε να είναι η εργασία των καλλιτεχνών. Ευτυχώς, δεν χρειάζεται να εξαντλώ τον εαυτό μου παρά σε ελάχιστα βιοποριστικού τύπου projects, κι έτσι μπορώ απερίσπαστος να χάνομαι στο εργαστήριο της καλλιτεχνικής μου έρευνας. 

Οι τελετές των Ολυμπιακών Αγώνων αποτέλεσαν μέσο για να εξασφαλίσεις αυτή την πολυτέλεια της απερίσπαστης έρευνας στο εργαστήριο; Ναι.

Για τη συνεργασία σου στο Αζερμπαϊτζάν εισέπραξες ποικίλες αντιδράσεις. Κάποιες ήταν εξαιρετικά αρνητικές. Είχαν βάση; Πώς τις αντιμετώπισες; Mε ψυχραιμία. Με κατανόηση. Κάνω τη δουλειά μου όσο καλύτερα μπορώ. Θέλω να πω, είναι δίκαιο να κρίνομαι από τις επιλογές μου και από το έργο μου, το περιεχομένο του και το vibe που συντονίζει τους ανθρώπους σε κάθε περίσταση. Ζούμε συχνά στην χώρα μας και την υπερβολή στην αποδοχή και την υπερβολή στον ψόγο. Όταν υπάρχει έκθεση στη δημοσιότητα συναντά κανείς και το γλείψιμο και τη μικροψυχία. Τι να κάνουμε; Έχει ενδιαφέρον η περίπτωση του θαυμάσιου Γιώργου Λάνθιμου, σαν ακόμη μια ευκαιρία για ψυχανάλυση: τι ζόρι τραβάμε όταν κάποιος πραγματικά καταφέρνει να κάνει έργο και να γνωρίσει την επιτυχία;

Λόγω της «προϋπηρεσίας» σου στους Ολυμπιακούς της Αθήνας, στο Μπακού η διαδικασία ήταν ευκολότερη; Πάντα είναι τιτάνιος ο αγώνας της παραγωγής τέτοιας κλίμακας θεαμάτων. Όμως η ικανότητά μου να συμπυκνώσω στοιχεία ενός πολιτισμού σ’ ένα επικών διαστάσεων αφήγημα και να αγγίξω αισθήματα ιδιωτικότητας σε μία τερατώδη κλίμακα, με βρήκανε πιο έμπειρο αυτή τη φορά και με σχετικά μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Δηλαδή, τα επαγγελματικά μου εργαλεία ήτανε οξυμένα. Στην Αθήνα μέχρι τη στιγμή της πρεμιέρας αναρωτιόμουνα για τις αναλογίες των εικόνων και την ποσόστωση των στιγμών. Δεν ήμουν σίγουρος ότι τα έχω συνθέσει καλά. Στο Μπακού ήμουνα από πιο νωρίς  βέβαιος για το εγχείρημα. Η όλη διαδικασία ανάπτυξης και πραγματοποίησης στο Μπακού κράτησε 10 μήνες -είχα πάρει κοντά μου 60 Έλληνες καλλιτέχνες. Στην Αθήνα η προετοιμασία πήρε τρία χρόνια. Και να πω και κάτι άλλο που δεν επιτρέπεται κανονικά να πω; Στην Αθήνα ο κίνδυνος ήταν βαθύτερος σε υπαρξιακό επίπεδο: δεν έπρεπε να φανώ ανάξιος του δικού μου πολιτισμού. Ήταν πιο προσωπικό το ρίσκο.

Έχεις χαρακτηρίσει πάντως τη διαδικασία στο Μπακού «αφόρητη». Η διαδικασία  ήταν αφόρητη και στην Αθήνα και στο Μπακού! Πραγματικά αφόρητη! Οι συνεργάτες γύρω μου διαλυόντουσαν ο ένας μετά τον άλλο και στις δύο περιπτώσεις, άνθρωποι πέφταν σε κρίσεις, σε καταθλίψεις. Δοκιμάζονται τα νεύρα ολωνών. Έτσι είναι αυτή η διαδικασία. 

Εσύ δεν διαλύθηκες. Τι σε κρατάει όρθιο; Έχω ένα ελάττωμα που είναι και προτέρημα. Συνδέομαι με αυτό που κάνω πολυ. Προσπαθώ να εφευρίσκω κάτι που να θέλω λυσσασμένα να το δω να παίρνει σάρκα και οστά. Και στις δύο αθλητικές τελετές και σε παλαιότερες εργασίες/αναθέσεις έβαζα σαν καρότο μπροστά απ’ τον εαυτό μου μερικά πράγματα που ήθελα να δω  να πραγματοποιούνται διακαώς. Αυτό μου δίνει το διαρκές καύσιμο για να αντέχω.

Δεν μπορώ να είμαι τόσο επιθετικός στην ξεφτίλα που βλέπω. Ή, μάλλον, μπορώ να είμαι και  αρνητικός και ιδιαίτερα σαρκαστικός. Διαλέγω όμως να μην είμαι, κυρίως γιατί το εργαλείο μου δεν είναι ο λόγος αλλά η σκηνή. Και μάλιστα η βουβή σκηνή. Οπότε μούγκα!

Έχεις βάλει μπρος για κάτι νέο ή η περιοδεία δεν σε αφήνει; Φυσικά και ετοιμάζω κάτι καινούριο. Δεν θα προλάβω μέσα στο 2016 να το παρουσιάσω γιατί η περιοδεία του Still life και της Πρώτης Ύλης πάει ανέλπιστα καλά και προστίθενται στο ταξίδι του 2016 ολοένα και περισσότεροι προορισμοί. Αλλά βρίσκομαι αυτή τη στιγμή στη μελέτη του επόμενου έργου. Αναζητώ το πλαίσιο της συνεργασίας και σχεδιάζω το  εργαστήριο μέσα από το οποίο θα γεννηθεί.

Αυτό που ζήσαμε αυτό το καλοκαίρι των δημοψηφισμάτων και των capital control, σε απέσπασε από τη δουλειά σου; Όπως κάθε  Έλληνα. Συνεργάζομαι με ηθοποιούς , χορευτές και τεχνικούς,  ανθρώπους των οποίων η επιβίωση απειλείται στην καινούρια πραγματικότητα. Κι εγώ, ενώ τα οικονομικά δεδομένα στενεύουν ολοένα  περισσότερο, προσπαθώντας να εξασφαλίσω βιώσιμες συνθήκες για τους συνεργάτες μου, κάνω ακροβατικά. 

Ακροβατικά; Το να δημιουργήσω μια ανθρώπινη συνθήκη καλλιτεχνικής συνεργασίας  είναι δύσκολο πράγμα στην παρούσα συνθήκη. Οπότε εγώ και η Τίνα Παπανικολάου, με την οποία συνεργάζομαι σχεδόν 30 χρόνια, κάνουμε πολλά ακροβατικά και προσωπικές υπερβάσεις για να  διατηρήσουμε, όσο είναι δυνατό, ένα προστατευμένο περιβάλλον εργασίας για  τους ανθρώπους. Εκτός του ό,τι αγαπάμε και σεβόμαστε τους καλλιτέχνες, έχουμε  και πλήρη συνείδηση της συνθήκης μέσα στην οποία ζούμε.  Ξέρουμε ότι οι χορευτές είναι οι προλετάριοι του θεάματος – όπως και οι τεχνικοί. Ξέρουμε ότι οι δουλειές μειώνονται, οι ζωές απειλούνται, οι παράλληλες εργασίες που μπορούσε να έχει κανείς για να τσοντάρει στα έσοδά του είναι λιγότερες. Αλλά είναι οι άνθρωποι με τους οποίους ζούμε ουσιαστικά μαζί και δεν είναι εύκολο να κλείνεις τα μάτια σου. Το πιο εύκολο θα ήταν να κόψουμε τους μισθούς, όπως κάνουν όλες οι επιχειρήσεις. Εμείς όμως δεν είμαστε επιχείρηση. Είμαστε μια παρέα ανθρώπων που προσπαθούμε να δουλέψουμε δημιουργικά. Ως προς αυτό είναι πολύ έντονος ο βαθμός δυσκολίας σήμερα.

Ο Δημήτρης Δημητριάδης έγραψε ένα πολύ επιθετικό κείμενο, καταλογίζοντας σοβαρές ευθύνες στους Έλληνες  γι’ αυτό που ζούμε,για το αδιέξοδο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε. Εγώ από φύση δεν μπορώ να την βγω τόσο αρνητικά. Από πόνο γίνεται, όχι  από υπεροψία, είναι φανερό. Δεν μπορώ να είμαι τόσο επιθετικός στην ξεφτίλα που βλέπω. Ή, μάλλον, μπορώ να είμαι και  αρνητικός και ιδιαίτερα σαρκαστικός. Διαλέγω όμως να μην είμαι ,κυρίως γιατί το εργαλείο μου δεν είναι ο λόγος αλλά η σκηνή. Και μάλιστα η βουβή σκηνή. Οπότε μούγκα! Μόνο σε ιδιωτικό περιβάλλον θα μας βρίσω, όπως δεν μπορείς να φανταστείς, και θα διασκεδάσω πολύ τους φίλους μου.

Βλέπεις να υπάρχει προοπτική σε αυτόν τόπο; Δεν διανοούμαι να  αμφισβητήσω την ύπαρξή της. Η ξεφτίλα που αποκαλύπτεται λόγω της ένδειας είναι μια ξεφτίλα που κρυβόταν και στις εποχές της χρυσής φούσκας. Δεν είναι κάτι καινούριο. Δεν τολμώ  όμως να σκεφτώ ότι δεν υπάρχει ικανός αριθμός ανθρώπων που θα γεννήσουν το καινούριο, μια νέα αξιοπρεπή συνθήκη. Είτε πρόκειται για κρυμμένα σύνολα και μονάδες που εξακολουθούν χωρίς κούραση να δουλεύουν με αξιοπρέπεια και με πολιτισμό, είτε πρόκειται για μεγαλύτερους συνασπισμούς που θα εμφανιστούν και θα βοηθήσουν στην έξοδο του σώματος από  το κώμα και από την εντατική.

Πώς θα επιζήσουν οι στρατιές των απλήρωτων νέων για να συμβεί αυτή η έξοδος που περιγράφεις; Με ρωτάς λες και ξέρω! Θα υπάρξουν πάλι  γενιές οι οποίες θα πρέπει να σερβίρουν παράλληλα στα μαγαζιά. Κάποτε αυτό στη Νέα Υόρκη ήταν κοινός τόπος. Μερικοί καταφεύγουν έξω. Το δυναμικό πολλών θα πάει στράφι. Τι θα κάνουμε; Θα πεθάνουμε; Τα πρώτα χρόνια της κατάληψης δεν θυμάμαι να κυκλοφορούσε χρήμα. Τα δέκα πρώτα χρόνια δεν θυμάμαι να ετίθετο καν το θέμα «πληρωμή». Η Αγγελική δίδασκε σε σχολές χορού, η Τίνα σε παιδικούς  σταθμούς. Εγώ ζωγράφιζα ρεκλάμες και διακοσμούσα night clubs. Mπήκαμε στο κτίριο καλλιτεχνών, το κάναμε θέατρο και κάναμε τα πρώτα μας έργα. Ούτε εγώ ούτε η Αγγελική Στέλλατου ούτε ο Σταύρος Ζαλμάς ούτε ο Νίκος Αλεξίου είχαμε βοήθεια από τις οικογένειές μας ή από το κράτος. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να επιβιώσουμε και εξασφαλίζαμε χρόνο και το καλύτερο κουράγιο μας για το σημαντικό:την καλλιτεχνική μας συνεργασία.

Πέραν της δοκιμασίας των capital control ζήσαμε πρόσφατα και τη νεκρανάσταση του Εμφυλίου. Αυτός ο διχασμός είναι μέρος μιας εθνικής μυθοπλασίας, όπως είναι και η σύνδεσή μας με το αρχαίο παρελθόν, αλλά και ένα τύπου ελεύθερο κι αναρχικό ταπεραμέντο. Και δοθείσης της ευκαιρίας, ξαναπαίζουμε τους ρόλους μας μέσα σε αυτό το εθνικο χορομιμόδραμα αταβιστικά.  Άλλη μια  εθνική παραμύθα, δηλαδή.

Μιλάμε για την κρίση εντός των τειχών, αλλά η ανείπωτη τραγωδία των ημερών είναι αυτό που συμβαίνει στις θάλασσές μας. Πνίγονται καθημερινά άνθρωποι αλλά εμείς συμπεριφερόμαστε σα να μην συμβαίνει. Προσπαθώ να βρω ένα τρόπο να τοποθετήσω τον εαυτό μου αλλά, ομολογώ, τα βρίσκω πολύ σκούρα. Εδώ πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πού στέκομαι σαν άνθρωπος . Ο μισός εαυτός μου δεν μπορεί να με δικαιολογήσει που συνεχίζω να δουλεύω και μάλιστα να παίρνω χαρά από την δουλειά μου όταν στο παράλληλο σύμπαν ο ανθρώπινος πόνος έχει διαστάσεις βιβλικές. Ειναι αρκετό το καλάθι που προσφέρεις στο σούπερ μάρκετ και τα εφόδια που στέλνεις για να δικαιούσαι τη χαρά; Θυμίζω στον εαυτό μου ότι σαν ένα κομμάτι του συνόλου χρωστάω κι εγώ να δώσω αυτό που έχω . Ότι ο μόνος θετικός τόπος στην πραγματικότητα είναι να δίνει ο καθένας αυτό που έχει. Εμένα η τέχνη ειναι η φύση μου και την φύση μου προσπαθώ να πραγματώσω μέσα στην κοινωνία των ανθρώπων. Η πραγματικότητα θα κρίνει αν  τελικά είναι χρήσιμο  αυτό που δίνω στο κοινωνικό σώμα ή όχι. Αν ήμουν βέβαια γιατρός θα ήμουν αναμφίβολα χρησιμότερος τώρα.

Η απάθεια  του κόσμου σε σοκάρει; Να πούμε κάτι; Με σοκάρει πρώτα απ όλα, η δίκη μου απάθεια, η δίκη μου σκληρότητα και δεν είμαι από αυτούς που αναγνωρίζουν τη ρίζα του φασισμού σε όλα τα άλλα σπίτια εκτός του δικού του. Ναι, με σοκάρει η απάθεια των ανθρώπων απέναντι στους ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Με σοκάρει η σκληρότητα των ανθρώπων που βρίσκονται σε ανάγκη. Με σοκάρει πόσο κοντά στη θηριωδία και την παράνοια είμαστε όλοι μας και μόλις αλλάξουν ελάχιστα οι παράμετροι το ίδιο κτήνος και ο ίδιος Άγιος ειναι έτοιμος να ξεπηδήσει από τον καθένα μας. Και στέκω αμήχανος μπροστά σ αυτό  το χείμαρρο της ανθρώπινης τραγωδίας, ο οποίος ξεχύνεται στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή, με εκκίνηση την τσακισμένη Ελλάδα. Αλλά είναι αρκετό;  Δεν μπορώ εύκολα να συγκεράσω την ανθρώπινή μου υπόσταση με την γνώση όσων γίνονται στον κόσμο αλλά και δίπλα μου. Με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορώ να νετάρω την ύπαρξη μου βλέποντας τη δράση της ISIS. Δεν μπορώ να προσανατολίσω την ανθρώπινή μου υπόσταση απέναντι στο τι σημαίνει ανατινάσσω ένα μνημείο, τι σημαίνει δένω τα μάτια και ρίχνω  έναν ομοφυλόφιλο από την κορυφή ενός κτιρίου, τι σημαίνει μαστιγώνω δημόσια μια γυναίκα, τι σημαίνει εκτελώ ανθρώπους. Βρίσκομαι σε μια διαρκή συζήτηση με τον εαυτό μου για το πώς μπορεί να συγκροτηθεί μια ανθρώπινη ζωή με τη γνώση της  ανθρώπινης τραγωδίας και της ανθρώπινης θηριωδίας. Σοκάρομαι με τον τρόπο που κάνουμε deal με την τραγωδία –γιατί πριν από 15 χρόνια που δεν είχε ξεσπάσει η κρίση δίπλα μας  η Αφρική ήταν εκεί με τα ίδια και χειρότερα. Είμαστε υπόλογοι . Δεν μπορώ να τοποθετήσω όμως τον εαυτό μου μέσα σε αυτή την συνθήκη πεσιμιστικά. Υπάρχει ένας τόνος στον οποίο κουρντίζεις την ύπαρξή σου. Προσπαθώ ο τόνος μου να ειναι θετικός και δημιουργικός, παρ’ όλο που τα θέματά μου δεν είναι λυμένα.

Η καθημερινότητά σου σε αυτή την πόλη πώς περνά; Αρκετά βαρετά.

Τι αγαπάς; Εκτός από τη δουλειά μου –γιατί μ’ αρέσει να ζω εργαζόμενος- και τους συνεργάτες μου; Αγαπώ την τέχνη -ως φιλότεχνος- με βοηθά πολύ. Φτιάχνω τη φωλιά μου όσο πιο λειτουργική και ξεκούραστη γίνεται. Με τα  χρόνια υπάρχουν άνθρωποι που αγαπώ, και θέλω να τους παρακολουθώ και να βρίσκομαι κοντά τους.

Ο έρωτας έχει θέση στη ζωή σου; Φυσικά.

Ερωτεύεσαι; Ακόμα ερωτεύομαι! Όσο υπάρχει πεδίο και δυνατότητα, εγώ είμαι εδώ.

Δείχνεις να μεγαλώνεις καλά. Με τον γνωστό ανθρώπινο φόβο προσπαθώ και εγώ να συμφιλιωθώ με την πτώση των αντοχών. Προσπαθώ να επικεντρωθώ στα δώρα που φέρνει αυτή η πάροδος του χρόνου και όχι σε όσα αφαιρεί. Δε μπορώ να γκρινιάζω.

Καπνίζεις, πάντως. Αυτή την περίοδο, ναι. 

Έχεις πάθη, λοιπόν; Ένα σωρό.

Τι πάθος είναι το τσιγάρο όταν μπορείς και το αγοράζεις στο περίπτερο, αναρωτιόταν ο Τσαρούχης.  Καπνίζω και δεν καπνίζω. Αυτό τον καιρό είμαι σε μια αδύναμη, αρκετά στρεσογόνα φάση και το ξανάρχισα το κάπνισμα. Πέρσι δεν κάπνιζα. Είμαι σε αυτή τη σχέση. Μπαινοβγαίνω… open relationship.

Είναι ίδιον να μπαινοβγαίνεις στις καταστάσεις; Η μανία μου με την εργασία με βοηθά να συγκροτώ την προσωπικότητά μου και να ευθυγραμμίζω τις δυνάμεις της προς το θετικό. Χωρίς την εργασία μου γλιστράω κι εγώ στις σκοτεινές περιοχές μου και στις αυτοκαταστροφές μου. Είμαι πολύ πιο χαοτικός στη ζωή μου απ’ ότι στη δουλειά μου.

Αναφέρθηκες προηγουμένως στο Λάνθιμο… Ναι. Το κείμενο του Βoy, του Αλέξανδρου Βούλγαρη, με καλύπτει πλήρως. Τέλεια γραμμένο, ζωντανό και χυμώδες, όπως τα πολλά ταλέντα του  συγγραφέα του. Η περίπτωση του Λάνθιμου με ενδιαφέρει από την εποχή που ήτανε 20 χρόνων. Εκείνο που με συγκινεί ιδιαίτερα στον «Αστακό» είναι ότι ο Γιώργος συνεργάστηκε με διεθνές πλαίσιο και με πασίγνωστους ηθοποιούς και ωστόσο με αυτά τα υλικά έφτιαξε μια ταινία απόλυτα δική του. Όταν βλέπουμε ένα καλλιτέχνη να δημιουργεί σύμπαν δικό του σε οποιαδήποτε συνθήκη και αν βρεθεί -καλύτερη ή χειρότερη- πρέπει να τον φροντίζουμε και να τον ενθαρρύνουμε, γιατί έχουμε ένα σπάνιο είδος. Όπως επισημαίνει ευφυέστατα κι ο Βούλγαρης, το μυστικό της επιτυχίας είναι να είσαι ο εαυτός σου. Δεν σου εξασφαλίζει την επιτυχία. Αλλά η επιτυχία έρχεται μονάχα μέσα σε μια τέτοια συνθήκη.

Υπάρχει μικρότητα στην Ελλάδα; Ως γνωστόν, αλλά και γενναιοψυχία.

Θα εγκατέλειπες ποτέ τη χώρα, όπως ο Λάνθιμος; Το κάνεις να ακούγεται δραματικό και οριστικό. Μετακόμισε στο Λονδίνο για να εργαστεί ο άνθρωπος, κανείς δεν ξέρει πού θα συνεχίσει ακολουθώντας τη φύση του. Εμείς πάντως θα παρακολουθούμε τις ταινίες του με ενδιαφέρον, αγάπη και την αυστηρότητα που αξίζει στους ανθρώπους με ταλέντο. Εγώ δεν το έκανα. Δεν το ξέρω, αν δινόταν μια ευκαιρία, αν θα το είχα κάνει. Τώρα στην περιοδεία η εμπειρία της επαφής με το κοινό στην Ιταλία,τη Γαλλία και τη Σουηδία ήταν μεθυστική. Η ζωή είναι απρόβλεπτη. Συμπληρώνεται ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια του παζλ: τα έργα αρχίζουν να κυκλοφορούν, να επικοινωνούν. Η πίστα διευρύνεται. Δεν ακούω καμία φωνή μέσα μου να λέει «ας φύγω από εδώ, γιατί δεν αντέχω». Δεν ξεχνώ και δεν αγνοώ ότι αυτή η πόλη μού έδωσε τις μεγαλύτερες ευκαιρίες που θα μπορούσαν να δοθούν σε ένα καλλιτέχνη του είδους μου.